Guest
หมวดหมู่ > เว็บบอร์ด จับฉ่าย

ช่องทางการติดต่ออื่น

  • Munkonggadget
  • Munkonggadget Reviews
  • Munkonggadget Reviews
  • Munkonggadget Contact Us

สอบถามเรื่อง cd player พกพาตัวไหน เล่น flac หรือ wave ได้มั้งครับ ??

memo_me

16/04/2011 14:58:09
0
พอดีไปสอย iRiver IMP-550 มา แต่ดันเล่น file flac กับ wave ไม่ได้ อยากทราบว่า มีตัวไหน cd player walkman ที่เล่น ไฟล์พวกนี้บ้างครับ แล้วก็ MP3,WMA,ASF,OGG, ในไฟล์พวกนี้ไหนชัดสุดครับ

พอดีพยายามหาข้อมูลในกูเกิ้ลแล้ว ไม่เจอจริงๆครับ แล้วก้ใครขายแผ่น cd rock n roll หรือ วง ปีั 70 80 90 ในราคาไม่แพงมาก ขอข้อมูลติดต่อด้วยครับ ฃ

ขอบคุณครับ
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
แจกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 1

กรำต้มยำ

16/04/2011 17:58:29
ดันนนนนนน
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 2

R

16/04/2011 18:40:43
0
Write เป้น Audio CD สิครับ ถ้าเล่นไม่ได้มันจะเป็น CD player ได้ไงเนี่ย - -
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
แจกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 3

memo_me

16/04/2011 18:54:30
0
ออ ลืมบอกว่า เลือกเป็น audio แล้วก็ความเร็วในการเขียนก็ 8 x แล้ว ยังอ่านไม่ได้เลยครับ

งงมากกกก แล้วก็ อยากทราบตัวไหน ที่มันเล่นไฟล์ flac หรือ wave ได้มั้งครับ
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
แจกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 4

R

16/04/2011 18:58:33
0
อันนี้หัวอ่านมีปัญหาเปล่าครับ หรือไม่ก็ลองไรท์ 4x ดูครับ
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
แจกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 5

thada

16/04/2011 19:05:55
0
sony d-25s จากร้านมั่นคงครับ
อ่านสบายๆ ไม่เลือกแผ่น เสียงดีด้วย 555
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
แจกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 6

พิงค์ฟรอยด์

16/04/2011 19:45:04
แผ่น cd rock n roll หรือ วง ปี 70 80 90 หมายถึงวงร็อค และเพลงยุคเซเว่นตี้ เอจตี้ ไนน์ตี้ ใช่ไหมคะ?

ราคาปกติ ถ้าไม่ใช่แผ่นหายาก ก็ประมาณ ๒๐๐ บาทขึ้นไปค่ะ (แผ่นทำในไทย และเป็นเพลงที่หาได้ทั่วไป) แต่ถ้าเป็นเพลง cover บางแผ่นราคาถูกมากๆ ประมาณยี่สิบกว่าบาทค่ะ

ถ้าเป็นเพลงหายาก อย่าง GET READY ของ Rare Earth แบบเต็มๆ เพลง ที่ความยาวประมาณ 21 นาที จะมีเฉพาะแผ่นนอกเท่านั้น ราคาก็ประมาณ 700 บาทค่ะ ^^ จำได้ว่าแผ่นไทยจะไม่ถึงยี่สิบนาที (ไม่แน่ใจ)

ถ้าเพลงหายากขึ้นไปอีก จะเป็นเพลงที่ทำเฉพาะในแผ่นเวอร์ชั่นเจแปนค่ะ ราคาแผ่นละประมาณ 1200 ถึง 1400 (แบบไม่ใช่รุ่นลิมิต) แต่บางแผ่นที่หายากมากๆ ราคาอัพขึ้นไปมากกว่าเจ็ดพันแล้วค่ะ ^^'

ไม่แน่ใจว่าที่บอกว่าอยากได้ราคาไม่แพงมากนี่คือ อยากได้เพลงแบบไหน แต่แหล่งขายแผ่นแท้ของเพลงร็อคยุคที่ตามหา ทีราคาไม่แพงมาก น่าจะไปหาที่ ร้าน BKP สะพานเหล็ก ค่ะ แต่ถ้าจะเอาแผ่นราคาถูกหน่อย คงต้องเป็นมือสอง ที่พันทิพย์ งามวงศ์วาน มีค่ะ ^^ (แต่อาจจะไม่มีเพลงแรร์ หรือหายากหน่อย)

iRiver IMP-550 เข้าใจว่า รองรับไฟล์ MP3, WMV และก็ CD เพลงทั่วไปได้ แต่ไม่ได้ใช้กับflac ค่ะ ถ้าจะใช้ ต้องแปลงไฟล์ก่อน

ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 7

มนุษย์แฮม

16/04/2011 20:12:55
0
sony d-25s จากร้านมั่นคงครับ
อ่านสบายๆ ไม่เลือกแผ่น เสียงดีด้วย 555

^
ขอค้าน นิดนึง ครับ เจ้าตัวนี้ ค่อนข้างเลือกแผ่นนะครับ

แล้วก็ อ่อนไหวมาก ๆ สะเทือนนิดหน่อยนี่ หยุดไปเลยก็มี ^_^
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
แจกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 8

thada

16/04/2011 20:40:51
0
ููู^^
555 D-350 เลือกแผ่นกว่ามากครับ D-25s ของผมไม่เคยสะดุดเลย นอกจากฟังไปเขย่าไปครับ
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
แจกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 9

thada

16/04/2011 20:42:41
0
ลืมไปครับ แผ่นที่ผมใช้เล่น เป็นแผ่นใหม่ทั้งหมดนะครับ ไม่ใช่แผ่นที่มีรอย 555
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
แจกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 10

มนุษย์แฮม

16/04/2011 20:55:21
0
^
งั้น คง เป็นคนโชคดีมากเลยครับ 5555

ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
แจกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 11

memo_me

16/04/2011 21:00:19
0
ออ ขอบคุณครับ แล้วไอตัวไหนบ้างที่อันอ่านไฟล์ Flac หรือ Wave อะครับ เพราะผมยังหารายได้เองไม่ได้ ก็คงซื้อเฉพาะวงที่ชอบมากๆ ส่วนบางอันอยากฟัง หาจากบิท เป็น flac มันหาง่ายดีอะครับ ปล. ผมลองเปลี่ยนไฟล์ที่รองรับมันก็ ไม่อ่านอยู่ดีวันนี้ว่าจะลองอีกที

แล้วก็ แผ่นที่หาอยู่ก็ไม่เก่ามาก แต่เช็คตามสต๊อกัมนไม่มีแลวอะครับ เช่น velvet revolver : contraband ,the verve ,stone temper pilot ,incubus อัลบั้มแรกๆอะครับ

ปล เพิงรู้ว่าร้านมั่นคงมีขาย walkman cd player ด้วย T^T แล้วถ้าตัวไหนรองจาก flac กับ wave อะครับ ใช่ ogg รึปล่าว ?? T^T อยากได้เสียงงามๆ 55
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
แจกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 12

thada

16/04/2011 21:01:53
0
โชคดีแต่เรื่องนี้นะสิครับ อิอิ

สงกรานต์ก็ไม่ได้ไปสีลมกะเขา ได้ดูแต่คลิป จอตี๊ดเดียว :(
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
แจกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 13

thada

16/04/2011 21:04:38
0
flac หรือ wav ก็เอามาไร้ท์เป็นแผ่นซีดีเพลงสิครับ เสียงดีทีเดียวครับ ถ้าต้นฉบับเสียงดี
ค่าแผ่นก็ 2-3 บาทเอง เพียงแต่ไม่สะดวกเท่าเปิดจากคอมฯครับ
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
แจกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 14

memo_me

16/04/2011 21:06:29
0
ออ คืออยากได้ เครื่องรุ่นไหนที่มันอ่านได้อะครับ ไฟล์พวกนี้เขาเรียก lossless ใช่ไหมครับ

อยากได้walkman cd player ที่อ่าน loseless ได้อะครับ รุ่นไหนแนะนำทีครับ เพราะผมหาในเน็ทไม่เจอเลย T^T (ที่ซื้อมาก็เซ็งเลย)
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
แจกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 15

thada

16/04/2011 21:11:33
0
555 ผมเห็นแต่ที่เล่น MP3 ได้ ครับ
สงสัยเขาเลิกพัฒนาเครื่องเล่นซีดีพกพากันแล้วครับ
เพราะถ้าเล่นไฟล์คอมฯ คงขายสู้พวกเครื่องเล่นแบบไม่ใช้แผ่นไม่ได้ครับ
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
แจกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 16

R

16/04/2011 21:18:49
0
ผมว่าเจ้าของกระทู้สับสนมากกว่านะ

CD player ยังไงก็ต้องอ่าน Audio CD ที่ไรท์มาครับ ไม่สนใจว่าเป็น Flac Wav mp3 ogg เพราะพอเลือกไรท์เป็น audio CD โปรแกรมมัน Convert files ให้เองอยู่แล้วครับ

มีกรณีที่อ่านไม่ได้คือ ไม่อ่านแผ่นไรท์ ไม่อ่านแผ่นเป็นรอย ไม่อ่านแผ่นที่ไรท์ความเร็วสูง
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
แจกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 17

memo_me

16/04/2011 21:21:16
0
ออ คือไม่มี เครื่องเล่น walkman cd player ที่ สามารถเล่น lossless ได้เลยใช่ไหมครับ ??
ผมเข้าใจผิดมาตลอดสิเนีย 55 5
แล้วที่เสียงมันดีอย่าบอกนะครับ ว่าต้องซื้ออย่างเดียวเท่าันั้น (เพราะผมคงซื้อบ่อยขนาดนั้นไม่ได้ ยังเปนนร อิ อิ)แล้วยิ่งเพลงเก่าๆ มันคงจะหาจากซีดีได้ในราคาโหดๆเท่านั้น

ยังงี้ถ้าไรท์เอง มาเสียงก็คงได้ mp3 เท่านั้นใช่ไหมครับ (คนไม่มีงบก็อดฟังของงามๆสิเนีย ^^)

ขอบคุนคร้าบบ
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
แจกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 18

thada

16/04/2011 21:24:18
0
ผมเข้าใจว่า จขก. ต้องการเขียนแผ่นเป็นแผ่นข้อมูล (Data burning) แบบ Mp3 แต่เป็นไฟล์ flac ครับ
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
แจกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 19

thada

16/04/2011 21:29:08
0
ออ คือไม่มี เครื่องเล่น walkman cd player ที่ สามารถเล่น lossless ได้เลยใช่ไหมครับ ??
ผมเข้าใจผิดมาตลอดสิเนีย 55 5
แล้วที่เสียงมันดีอย่าบอกนะครับ ว่าต้องซื้ออย่างเดียวเท่าันั้น (เพราะผมคงซื้อบ่อยขนาดนั้นไม่ได้ ยังเปนนร อิ อิ)แล้วยิ่งเพลงเก่าๆ มันคงจะหาจากซีดีได้ในราคาโหดๆเท่านั้น

ยังงี้ถ้าไรท์เอง มาเสียงก็คงได้ mp3 เท่านั้นใช่ไหมครับ (คนไม่มีงบก็อดฟังของงามๆสิเนีย ^^)

ขอบคุนคร้าบบ


******ไม่ใช่ครับ

ถ้าคุณมีไฟล์เพลง ที่เป็น flac หรือ wav ที่เสียงดีๆ คุณเอามาไร้ท์ เป็นแผ่นซีดีเพลงได้ครับ เสียงแทบจะ หรือไม่ต่างจากที่ฟังจาก flac ครับ
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
แจกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 20

พิงค์ฟรอยด์

16/04/2011 21:36:34
เล่น flac เลยไม่ได้ค่ะ แต่จะแปลงเป็นไฟล์ไหนนั้น ก็ต้องดูก่อนว่าเครื่องเราเล่นอะไรได้บ้าง แล้วใช้โปรแกรมแปลงเป็นสกุลที่เครื่องรับรองก่อน ค่ะ

จากวิกิพีเดียนะคะ WAV is a data file format for a computer to use that cannot be understood by CD players directly. ดังนั้น ยังไงก็ต้องแปลงไฟล์ค่ะ

อย่างไรก็ตาม เนื่องจากบางเครื่องอาจจะเลือกแผ่น เลยอาจจะไม่เล่นแผ่นไท์หรือแผ่นเป็นรอย โดยส่วนตัว.. คิดว่าการเล่นแผ่นแท้มือหนึ่งเลย ก็จะเป็นคำตอบที่ดีที่สุด สำหรับเครื่องเลือกแผ่น

แผ่นที่ต้องการ ถ้าเช็กตามสต๊อกแล้วหมด แนะนำให้ไปหาที่ร้าน BKP นั่นล่ะค่ะ หรือร้านบูมเมอแรง แต่ถ้าไม่มีจริงๆ ก็สั่งผ่านร้าน bkp ร้านบูมเมอแรง หรือร้านน้องท่าพระจันทร์ ได้ค่ะ ราคาน่าจะอยู่ประมาณ 300 ถึง 500 บาท ถ้าไม่ใช่ของแรร์

ข้อแนะนำอีกอย่าง สำหรับมือใหม่หัดฟังเพลงร็อคยุค 70 80 90 คือ จงระวังลำโพงและหูฟังไว้ เพราะว่าพังมาหลายตัวแล้วค่ะ ^^' ยิ่งเพลงไหนระดมทั้งเบส กระเดื่อง กลอง กีตาร์ และว๊ากกกกกกกกกก!! ถ้าไม่ระวังอาจจะได้ซื้อของใหม่ ^^"

ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 21

R

16/04/2011 21:39:37
0
คือเครื่องเล่น CD ทุกเครื่องมันก็เล่น lossless ได้ทั้งนั้นแหละครับ

ลองไรท์ที่ speed ต่ำดูหรือยังล่ะครับ cd ผมไรท์เกิน 8Xมันก็ไม่อ่านเหมือนกัน บางเครื่องต้องไรท์ 4X มันถึงจะยอมอ่าน
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
แจกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 22

thada

16/04/2011 21:51:23
0
แบบที่คุณ พิงค์ฟรอยด์ แนะนั่นแหละครับถูกต้อง อิอิ
เพราะเครื่องเล่นซีดี จะอ่าน นามสกุล .cda กับ .mp3(ในเครื่องบางรุ่น)
ดังนั้นนามสกุลอื่น เช่น .flac หรือ . wav ผมยังไม่เจอเครื่องที่อ่านได้ครับ
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
แจกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 23

Uthen

16/04/2011 21:58:56
17
เครื่องเล่น cd sony walkman มันเล่นแต่แผ่น audio นี่ครับ


แล้วทำไมไม่หาเครื่องเล่นเพลง digital ทั้งหลายมาเล่นละครับ ทั้งเล็กทั้งสะดวก
มีให้เลือกเพรียบเลย
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
แจกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 24

memo_me

16/04/2011 22:01:10
0
ออ ขอบคุณมากคร้าบ ผมไปเช็คมารองรับ แค่ mp3 ,ogg , wma อะครับ แล้วผมจะไรท์ยังไงให้ได้คุณภาพหรอครับ ผมมีไฟล์ flac เพลงที่ผมอยากจะไรท์แล้วอะครับ รบกวนแนะนำขั้นตอนทีครับ แล้วอันล่าสุด ที่ไรท์ไปเป็น mp3 แปลงจาก wave เน่ียแหละครับมันก็ไม่อ่าน (ว่าจะลดความเร็วเหลือ 4x ) แบบที่โพสบนแนะนำดูครับ

แล้วไรท์เป็น mp3 , ogg , wma แบบไหนให้ได้คุณภาพสูงสุดหรอครับ ตอนนี้มีไฟล์ flac รออยู่แล้วครับ ^^ ขอบคุณมากคร้าบ
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
แจกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 25

memo_me

16/04/2011 22:03:29
0
ออ พอดี mp4 sony 16gb ตัวใหม่ ของผมลืมไว้ในกระเป๋าแล้วทำหายทั้งกระเป๋าในห้องนํ้าเซนทรัล เลยไปหมดเลยแล้ว ไปฟัง ในร้านขายซีดี มันเสียงดีครับ เลยไปสอย Iriver Cd player มา
(แต่ก็มี mp3 sony ตัวที่มันเปลี่ยนกรอบได้อะครับเหลืออยู่ แต่สภาพใกล้ไปแล้ว) ไหนๆซื้ออันนี้มาก็อยากใช้ให้คุ้มครับ แหะๆ
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
แจกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 26

thada

16/04/2011 22:13:45
0
Mp3 bit rate 320 kbps ครับ
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
แจกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 27

memo_me

16/04/2011 22:15:14
0
T^T คือได้สูงสุดแค่ 320 kbps ใช่ปะครับใน mp3

ยังงี้ผมได้ flac มา 1028 kbps ก็ไม่มีความหมายหรอครับ เพราะพอแปลงก็เป็น mp อยู่ดี ???
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
แจกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 28

R

16/04/2011 22:20:53
0
ไปโหลด Easy CD-DA Extractor มา เอาเป็น portable ได้ไม่ต้องลงให้เสียเวลา

กดไปที่ CD/DVD Creator มันจะอยู่ที่แถบ Audio CD

โยนไฟล์ Flac ที่จะไรท์ลงไป โปรแกรมมันจะ decode ให้เองเสร็จเลย

ใส่แผ่น cd เปล่าเข้าไป

แล้วเลือก Write Speed 4X แล้วกด Burn Audio CD นั่งรอได้เลย
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
แจกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 29

memo_me

16/04/2011 22:23:50
0
จะลองดูนะคร้าบบบ ถ้าได้ไฟล์ kbps งามๆคงจะดี คงประหยัดตังไปหลายอัลบั้ม 5555 เดวผมย้ายบ้านแล้วจะลองไรท์ดูครับ ขอบคุณทุกคำแนะนำ ^^
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
แจกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 30

memo_me

16/04/2011 22:29:20
0
ปล ร้านน้องท่าพระจัน เหนเขารํ่าลือมา จะไปหลายครั้งและ อิ อิ
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
แจกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 31

Uthen

16/04/2011 22:47:40
17
ใช้ db power amp แปลงเลยครับง่ายดี
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
แจกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 32

3animals

18/04/2011 12:59:59
ถามหน่อยนะครับ ไม่รู้จริงๆเหรอว่า ออดิโอซีดีหนะมันเป็นต้นฉบับของflac ฉะนั้น เมื่อแปลงflacเป็นออดิโอซีดี หนะ ไฟล์มันก็ไม่มีทางแย่ลงหรอกครับถ้าใช้โปรแกรมดีๆ แสดงว่าคุณยังนึกว่า flacเป็นไฟล์ที่ดีกว่าออดิโอหนะสิ .... ถามแปลกๆ แปลงไปเหอะ flacที่ดหลดมาหนะ ไม่ได้ดีกว่าaudioแหละ
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 33

butnotforme

18/04/2011 14:16:26
333
มาเพิ่มเติมนิดนึง sony D-25s ค่อนข้างเลือกแผ่น นะครับ เจอมาสองเครื่องแล้ว
D-777 ดีกว่าในแง่นี้ ไม่ค่อยเลือกแผ่น
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
แจกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 34

18/04/2011 14:39:29
มีทั้ง d25 และ d25s ตัวนึงใช้ในชุดบ้าน(ใช้แทน cdp ตัวใหญ่แบรนด์ดังในบางแนวเพลง)
อีก 1 ใช้กับชุดฟังตั้งโต๊ะ เสียงดี แต่ มีปัญหากับบางแผ่น ถ้าเอาที่บ้านผม
มีเกือบ 2 พันแผ่น ผมเจอเล่นไม่ได้ประมาณ 8-9 แผ่น ผมคิดว่าเป็นเรื่องเล็กน้อยมากเลย
นะครับ มีความสุขกับการฟังนะครับ
ประภาส
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 35

thada

18/04/2011 16:31:51
0
D-25s ต้องวางนิ่งๆครับ
แผ่นต้องดีพอสมควรครับ ความจริงผมก็เจอบ้างที่เพลงสะดุด แต่ยังไม่เจอที่มันอ่านไม่ได้เลย

คิดว่าสักพักคงหลอกยกให้น้องไปฟัง จะได้ซื้อตั้งโต๊ะครับ
เพราะเวลาฟังจาก D-25s ก็ขี้เกียจเปิดแอมป์ ทั้งๆที่ฟังผ่านแอมป์เสียงดีกว่า
(คือฟังเปล่าๆมันพอกล้อมแกล้ม แต่ฟังได้ไม่นานครับ ไม่เหมือนผ่านแอมป์)
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
แจกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 36

sundaycafe

19/04/2011 12:00:21
0
CD Player พกพา อย่างมากก็เล่น MP3 กับ WMA
พวก Flac & Wave มาหลังๆ ไม่น่ามีรุ่นไหนรองรับ
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
แจกหู 0
ความคิดเห็นที่ : 37

ADDAUDIO

18/09/2012 18:29:46
ไฟล์ FLAC จำเป็นต้องใช้กับเครื่องเล่นประเภท iPod ถึงจะรองรับ หรือไม่ก็คอมฯ ไม่มีเครื่องเล่นอื่นที่รองรับได้ครับ และการที่ได้ไฟล์ FLAC มาก็เป็นบีบอัดไฟล์ลดลงมาจาก CD AUDIO แต่จะให้คุณภาพเสียงที่ดีกว่า MP3 เพราะเนื่องจากโดนบีบอัดน้อยกว่าไฟล์มีขนาดกินความจุมากกว่า
ให้กำลังใจ 0
หยิกหู 0
"สอบถามเรื่อง cd player พกพาตัวไหน เล่น flac หรือ wave ได้มั้งครับ ?? "